Моё интервью Радио Свобода о погромах.в Дагестане Кремль теряет контроль, или Стихийный бунт снизу
Моё интервью Радио Свобода о погромах.в Дагестане

Кремль теряет контроль, или Стихийный бунт снизу? Эксперты рассказали о причинах массовых выступлений дагестанцев

Реакция на прошедшие в Дагестане в последнее воскресенье октября выступления продолжаются. Президент России Владимир Путин снова напрямую обвинил в массовых беспорядках Запад. Политолог из Израиля, который занимается изучением Северного Кавказа, Авраам Шмулевич считает, что беспорядки если и не были организованы властями, то как минимум стали возможны с их согласия. По его словам, так "империя сопротивляется деколонизации". Политолог-исламовед, автор Telegram-канала "НЕРУССКИЙ" Ринат Мухаметов иначе интерпретирует произошедшее. Он считает, что акция была стихийной, за ней не стояли какие-либо силы. По его словам, власти пытаются "притушить" скандал, который не утихает неделю. О возможных причинах акции и о том, почему это стало возможным в нынешней России, "Idel.Реалии" поговорили с Авраамом Шмулевичем и Ринатом Мухаметовым. Мы задали им одни и те же вопросы.
— Для вас произошедшее в Дагестане стало неожиданностью?

А. Шмулевич: Нет, это не стало неожиданностью. Антисемитская истерия давно нагнетается на Северном Кавказе. И так называемые оппозиционные каналы, которые ведут активисты за рубежом и выступают за ту или иную форму независимости Дагестана, и исламские каналы, которые находятся за рубежом, а также исламские каналы, которые находятся в России и являются провластными, и всякие медийные персоны, блогеры нагнетают антиеврейские настроения.

Общеизвестно, что последние пару десятилетий на Северном Кавказе пышным цветом расцвел антисемитизм, чего раньше не было, что сейчас с удивлением отмечают все наблюдатели. Во всяком случае в Дагестане, Чечне и Ингушетии. Это с одной стороны. С другой стороны, мы видели, как та пропаганда, которая ведется сейчас опять же теми же исламскими и провластными каналами, не отделяет Израиль от местных евреев. И третье — это общая напряженность на Северном Кавказе, особенно в Дагестане. В Дагестане не впервые выходят на улицы, просто сейчас все эти факторы растряслись. Опять же подготовка к этому выступлению велась также в Telegram-канале "Утро Дагестана" довольно открыто. Сейчас стало известно, что какие-то бдительные граждане подали заявление в полицию, сообщив о том, что готовится погром, встреча самолета. Но полиция никак не отреагировала. И в ходе других антисемитских выступлений власти вели себя так, что стало понятно — власти это поддерживают. Поэтому это было ожидаемое событие.

Известно, что одна из политтехнологий, которую российская власть использует в трудной для себя ситуации, — это организация еврейских погромов. Так это было при царях, Сталине, так поступала советская власть. Сейчас Кремль переживает не лучшие времена, в том числе в смысле устойчивости власти на Северном Кавказе. Отвлечь внимание от Кремля, Москвы, местных проблем на евреев — это вполне в логике правящего режима. Мы видим, что российский режим эволюционирует в сторону все больше авторитаризма и даже тоталитаризма. Фактически нынешний российский режим — это типичный фашистский режим. Ну а фашизм неотделим от антисемитизма.

Поэтому те или иные антиеврейские выступления были вполне ожидаемы. И произошли они на Северном Кавказе с учетом градуса напряжения антисемитизма, который здесь есть, радикального исламизма и просто исламизма, который выступает против Израиля и евреев. Вы знаете, что многие исламисты не просто отказывают государству Израиль в праве на существование, но и в праве евреев считать себя людьми. Поэтому все было вполне ожидаемо. Я не был удивлен.

Р. Мухаметов: Ну, не сказать бы, что это была прямо большая неожиданность. Все-таки Дагестан всегда отличался в России таким уровнем наибольшей исламской осведомленности, исламской активности, вовлеченности в такие глобальные исламские процессы, в том числе идейные, интеллектуальные.

В Дагестане относительно высокий уровень неподконтрольности
Это такой мотор на всем Северном Кавказе, да и во всей России. Ведь там еще высокий уровень такой стихийности и неподконтрольности всего этого явления, исламского возрождения, пробуждения.

До сих пор там относительно высокий уровень неподконтрольности такой свободы, самодеятельности. Меня удивила, конечно, с другой стороны, неадекватная форма, которую они избрали. Я имею в виду эти поиски евреев в Хасавюрте по гостиницам и вот этот налет на аэропорт. Это даже странно, в том числе с позиции тех людей, которые все это собственно и делали. Ведь они по идее наоборот должны были приветствовать отъезд людей из Израиля, поскольку это способствует — опять же в их логике — "решению вопроса", ведь люди покидают Израиль и тем самым оставляют поле противостояния, а демографический баланс смещается в пользу арабов.

Участники акции по идее наоборот должны были приветствовать возвращение этнических евреев в Дагестан из Израиля, отказ от израильского гражданства, то есть как бы некий проект обратной десионизации дагестанских евреев, которые в свое время уехали из Дагестана в Израиль, а теперь вот как бы решили вернуться, осознав, что это было неправильно. Вот эта точка зрения распространена среди дагестанской молодежи, в среде, которая породила вот эти волнения, беспорядки, но тем не менее они, даже не разобравшись, все это сделали. Получается, сами же свою идею дискредитировали в каком-то смысле. И еще хотел бы напомнить, что в принципе это та же самая среда и часто те же самые люди, которые год назад протестовали против "частичной" мобилизации.

Это такая активная неподконтрольная среда, которая очень чувствительна к каким-то несправедливостям, каким-то злоупотреблениям, какому-то ущемлению, какому-то непорядку. Очень болезненно переживает всё, что происходит в мире, в их стране и в их регионе. Такая протестная, активная молодежь.

— Ряд российских экспертов, указывая на погром, заявил, что "деколонизация так и выглядит". Вы считаете, деколонизация России приведет к такому?

Так выглядит, когда империя сопротивляется деколонизации, потому что погромы явно произошли с одобрения властей
А. Шмулевич: Я бы сказал, что так выглядит, когда империя сопротивляется деколонизации, потому что погромы явно произошли с одобрения властей, а, может быть, и организованы властями. Во всяком случае, агитация за встречу евреев в аэропорту шла на протяжении долгого времени совершенно открыто; кто угодно мог прочитать, что есть такие призывы, что люди собираются идти в аэропорт. И мы прекрасно знаем, что когда российская власть хочет остановить какие-то массовые мероприятия, она это делает очень жестко и быстро. Собственно, в той же Махачкале такое ни раз происходило.

Здесь они почему-то никак не отреагировали. Власть совершенно никак не реагировала на предыдущие антисемитские выступления в той же Карачаево-Черкесии. Приведите мне еще пример такого несанкционированного митинга, который не был бы разогнан. Что касается событий в Хасавюрте, где, по мнению погромщиков, евреи всего мира мечтают поселиться, так вот там полиция не просто не разгоняла толпу — полицейский сам участвовал в погроме. Полицейские прошлись по всем номерам и проверили у всех паспорта и доложили об этом собравшимся погромщикам. Интересно было бы знать, что было бы, если бы они действительно нашли какого-нибудь израильтянина, что бы они стали делать. Было четкое ощущение, что полиция не будет этому препятствовать.

Кроме того, оппозиционные издания со ссылкой на администрацию президента (АП) России писали, что сотрудники АП РФ пересылали друг другу ролики с выступлениями в Карачаево-Черкесии и Хасавюрте в качестве хохмы. Администрация президента России знает, что происходят несанкционированные митинги и так далее и рассматривает это как какую-то хохму, причем на национальной почве. То есть смеялись, никаких мер не принимали. Когда начались события в Махачкале, они поняли, что это серьезно. Звучит как детский сад.

Во-первых, эти выступления были либо прямо организованы агентурой ФСБ, либо во всяком случае были организованы агентурой влияния — и было специально создано впечатление, что это возможно. Это совершенно классический метод, который использовала и Российская империя, и Советский союз в конце своего существования. Такое использовали и другие колониальные империи. Создать хаос на местах, создать впечатление, что только центральная власть может навести порядок. Так что да — так выглядит деколонизация, когда колониальная империя этой деколонизации сопротивляется. И большевики, и постсоветская российская власть совершенно последовательно закладывали на Кавказе и в других национальных окраинах множество мин-ловушек, мины замедленного действия, которые не могут не взорваться. Вся система выстроена так, чтобы только центральная власть могла решать эти кризисы.

Во-вторых, отсутствие демократических институтов, уничтожение институтов традиционного общества, в том числе на Кавказе. Последствия колониализма действительно приводят к тому, что общество не имеет механизмов или культуры решения своих проблем иначе, как путем насилия. Такая опасность действительно существует. Но это не значит, что деколонизация не должна проводиться — она должна была проводиться сознательно. Те, кто выступают за свободу своих народов (это совершенно естественное их право), должны понимать те риски, которые существуют в этом процессе, и пытаться их решить. Когда центральная власть систематически, в том числе физически и политически, уничтожает любых лидеров, то к власти приходит толпа, к власти приходят экстремисты, люди, которые не хотят или не могут нормально решать проблемы.

Р. Мухаметов: Ну, я вообще не вижу какой-то связи деколонизации с тем, что произошло в аэропорту Махачкалы. Это, скорее, такое вот отчаяние, эмоциональный какой-то порыв, мало вообще идейно проработанный. Я не думаю, что тут люди думали про какую-то деколонизацию. Они даже мало разобрались, как я выше говорил, вообще в сути вопроса. И в сути того, собственно, как они собираются на акцию. Они даже с точки зрения собственной идеологии, собственной стратегии, которую они могли бы предложить, стратегии собственного поведения по отношению к израильско-палестинскому кризису не разобрались. Поэтому, я думаю, деколонизация совсем далеко, к этой акции она не имеет отношения.

— Есть точка зрения, что российская власть стоит за погромом. А почему тогда Симоньян и другие провластные люди осудили их?

А. Шмулевич: Я привожу факты отношения российской власти к этим погромам. Что касается официального осуждения, не хватало, чтобы Симоньян сказала: "Бей жидов — спасай Россию!" Даже в царское время — это хорошо задокументировано — листовки с призывом к погромам во время революции 1905 года печатались в типографии министерства внутренних дел, но при этом власть официально выступала против. Это опять же та же политтехнология. Я думаю, сейчас власть должна немножко сдать, как та же самая Симоньян говорит: "Дать заднюю". Это известная политтехнология при организации подобных вещей, когда организовывается насилие, а потом — чтобы это насилие было удержано в рамках, нужных власти, и не перешло в какие-то другие формы, в другие участки — необходимо немножко показать силу.

Кроме того, целью этих погромов были в том числе выявление наиболее радикальных элементов среди местного населения, среди дагестанцев, чтобы дальше с ними вести оперативную работу. Кого посчитают нужным — посадить, кого-то просто — завербовать, взять под контроль. Это типичное поведение власти, которая теряет контроль над своими национальными окраинами.

Ну опять же — Симоньян их осудила, Путин не осудил. Он даже не назвал слово "еврей", он сказал, что выступления были направлены против татов. Таты — это одно из названий горских евреев. Искали-то именно израильтян. Выселение и митинг (кстати, еще второй прошел в КЧР, в котором тоже требовали выселить евреев), но Путин, я повторюсь, не коснулся этой темы вообще. Так что в этом смысле нельзя сказать, что российская власть осудила эти погромы. Наоборот — такое замалчивание производит впечатление, что российская власть в принципе это одобряет.

Р. Мухаметов: Я не думаю, что кто-то там серьёзно стоял за нападением на аэропорт. Судя даже по реакции, которая была у высшего руководства, скорее, это для них было неожиданностью.

Я думаю, сейчас они как раз пытаются это как-то притушить и вообще вырабатывают какую-то собственную линию поведения, чтобы не спровоцировать и не ужесточить ситуацию, не эскалировать. С другой стороны, я допускаю, что, может быть, на каком-то уровне была некая идея, какая-то кампания — провести какие-то пикеты, какие-то общественные акции по осуждению израильской политики в Газе и вообще по отношению к Палестине.

Но это, видимо, как-то очень быстро вышло из-под контроля (если это так было вообще изначально) и уже приобрело вот такие формы. Это что касается этого вопроса...

Не только Симоньян, но даже провластный Соловьёв, если считать его проект установочным ток-шоу (знаете, как в советское время были установочные ТАССовки, они показывали линию партии, сейчас эту роль выполняют ток-шоу Соловьёва), в общем, тоже очень критически высказывается по отношению к Израилю, а его близкий товарищ Кедми выступает в роли такого мальчика для битья.

При этом, например, значительная часть системно-либеральной общественности, которая ещё остаётся в России (если так ещё можно назвать её, она происходит из системных либералов), как раз-таки очень сильно повышает градус кавказофобии, исламофобии в обществе. И в этом смысле они слились с такой патриотической общественностью, находятся на одной волне с ней, что интересно.

— Путина и Нетаньяху традиционно называют близкими друг другу политиками. Нетаньяху может извлечь какую-то выгоду от погромов в Дагестане?

А. Шмулевич: Путин и Нетаньяху не близки. Эта точка зрения почему-то распространяется украинскими СМИ.

Корреспондент "Idel.Реалии" продемонстрировал собеседнику фотографию — на снимке, сделанном 28 июля 2019 года, виден гигантский предвыборный плакат в штаб-квартире партии "Ликуд", на котором премьер-министр Биньямин Нетаньяху и президент России Владимир Путин пожимают друг другу руки. Надпись на рекламном щите гласит: "Нетаньяху в другой лиге".
Никакого влияния на политическое положение и популярность Нетаньяху эти погромы никак не могут оказать
А. Шмулевич: То, что вы привели, — это плакат, который я даже не помню, в каком году вывешен. Может быть, лет 10 тому назад. И он в одном месте в Нетании провисел несколько дней — и его сняли. Идея, которую запустили политтехнологи Нетаньяху, была в том, что Нетаньяху встречается с ведущими мировыми лидерами. Это было, по-моему, до войны в Украине — во всяком случае до 24 февраля 2022 года. Путин тогда был более легитимен. Там также были фотографии с американским президентом, еще с какими-то лидерами. Путин и Нетаньяху поддерживали довольно тесные рабочие отношения, учитывая, что у России и Израиля есть несколько точек соприкосновения — наши войска практически стоят друг против друга в Сирии, проблема репатриации евреев и так далее.

Нетаньяху отнюдь не является пророссийским политиком. А что касается выгоды от погромов для Нетаньяху, я даже не знаю, как подходить к этому вопросу. Он настолько нелепый и оторван от реальности. Никакого влияния на политическое положение и популярность Нетаньяху эти погромы никак не могут оказать. Я даже не могу предполагать, откуда могла возникнуть такая идея. И тем более сейчас — во время войны.

Р. Мухаметов: В какой-то краткосрочной перспективе это может быть для Нетаньяху полезно. Он показывает населению, гражданам Израиля, что антисемитизм растет во всем мире, и надо сплотиться вокруг руководства, но с другой стороны — люди в Израиле тоже понимают, что Нетаньяху всегда был очень близок к Путину и отказывался занять какую-то жесткую позицию по Украине, как от него требовал Запад, и в некотором смысле виноват в том, что в России сейчас возникла такая ситуация. Поэтому я думаю, что даже в среднесрочной перспективе это, скорее, бьет по его позициям, чем укрепляет их.

— Можно ли рассматривать погромы (и подобные акции) как форму управления регионами в путинской России?

А. Шмулевич: Направленное насилие, а погром — один из его вариантов (это может быть и террор наподобие эскадронов смерти, это может быть не направленный террор против какой-то цели, это может быть террор — насилие толпы, чем, собственно, является погром) — это одна из форм управления не только регионами, даже метрополией. Просто регионы более проблематичны в части управления, но потом это распространяется на метрополию. Когда отсутствуют политические инструменты решения кризиса, политика, обратная связь, когда власть начинает чувствовать, что ее контроль ослабевает, она прибегает к такого рода насильственным методам. Насилие вообще является инструментом управления при деспотических режимах. Когда власть этих режимов начинает терять свою эффективность, институциализированное насилие заменяется или дополняется неинституционализированным насилием, то есть насилием менее избирательным.

Я бы сказал, деспотический режим, авторитарный режим — это альтернатива федерации. Авторитарный режим не терпит делегирования власти, в том числе делегирования власти на местах. Он не терпит никаких демократических форм управления. Не терпит какого-то прямого влияния населения на власть. Поэтому не погром — альтернатива федерации, а путинский режим в целом — это альтернатива федерации.

Я думаю, это было, скорее, такое стихийное и очень малоосознанное даже теми, кто это делал, мероприятие.
Р. Мухаметов: В принципе, я уже сказал, что я не думаю, что за этим нападением на аэропорт стоит кто-то, тем более в руководстве страны. Я думаю, это было, скорее, такое стихийное и очень малоосознанное даже теми, кто это делал, мероприятие.

Я думаю, власть, скорее, заинтересована в максимальной стабильности и в том, чтобы никаких эксцессов не происходило. И тем более никто не пытался сравнивать то, что произошло в аэропорту Махачкалы, с выступлением Пригожина.

23-24 июня 2023 года отряды ЧВК "Вагнер" под руководством Евгения Пригожина устроили вооружённый марш на Москву, который российские власти охарактеризовали как мятеж.

Что касается того, что власть так или иначе то ли виновата, то ли имеет отношение ко всему этому, походит на какую-то конспирологию. Ну и тем более здесь еще момент такой межконфессиональный, межрелигиозный, межнациональный. И это, я думаю, власти абсолютно не нужно. Зачем самой расшатывать под собой ножки стула, подпиливать их?

От нескольких сотен до тысячи человек вечером в воскресенье, 29 октября, захватили аэропорт Махачкалы, придя туда с акцией протеста перед прилетом рейса из Тель-Авива. Собравшиеся протестовали против Израиля и требовали изгнать евреев из региона. Толпа ворвалась в здание аэропорта и проникла на летное поле в поисках пассажиров из Израиля. Ранее в местных пабликах жителей призывали встречать рейсы из Тель-Авива, чтобы не допустить их пассажиров в город. Полицейские не принимали мер, они лишь пытались успокоить толпу, заявляя, что они "понимают" состояние людей, а собравшиеся "не чужие" для них. После того как люди прорвались на летное поле, в аэропорт зашли бойцы Росгвардии.
Десятки административных протоколов в отношении задержанных участников антисемитских беспорядков в аэропорту Махачкалы поступили в суды. Часть из них уже рассмотрена, назначены административные аресты.
В прошлую среду муфтий Татарстана Камиль Самигуллин призвал власти проявить снисхождение к участникам антисемитской акции в Махачкале и назвал ее "провокацией западных спецслужб, которые играют на чувствах верующих". Вместе с тем член Совета по правам человека при президенте Кирилл Кабанов призвал к более жесткому наказанию участников акции, эту же позицию поддержал сенатор Андрей Клишас.
В Кремле поддержали позицию главы Дагестана Сергея Меликова по наказанию лишь части участников акций в Махачкале. Ранее руководитель региона заявил, что наказаны будут не все, кто был в аэропорту: "Тот, кто стоял и наблюдал или просто держал в руке палестинский флаг, — он не будет отвечать".
https://www.idelreal.org/a/32665845.html