Авраам Шмулевич

Почему Талибан оказался таким живучим?

- США не успели выйти из Афганистана, а талибы берут власть. Почему организация, которую давили 20 лет берет власть, а конструкция американцев в Афганистане рушиться как карточный домик? Чем объяснить живучесть Талибана?
- Я отвечу не в традиции газетного жанра, где эксперт отвечает на все мировые проблемы. Так как я исследователь, занимаюсь темой политического ислама, то ответа у меня нет. Это вопрос, на который нет ответа.
Во-первых, Талибан пережил полный военный разгром американцами. Весь Запад сделал многое для того, чтобы уничтожить эту организацию. 20 лет американцы находились в Афганистане, в страну было вложено около 2 трлн долларов, а все развалилось быстро. Сейчас Талибан диктует условия, Байден хотел перенести эвакуацию американских граждан дальше 31 августа. Талибан отказывается продлить этот срок.
Во-вторых, Талибан воевал не только с американцами. Талибан воевал с другими исламистскими течениями. Он в 2001 году одержал победу над Союзом моджахедов, которые до этого выкинули Советы. В ходе гражданской войны Талибан взял власть в Афганистане. Также Талибан воевал с ИГИЛ, которое одно время угрожал его первенству в Афганистане. ИГИЛ был разбит, они полностью потеряли контроль над какой-либо территорией, часть даже поодчинятися Талибану. Но с теории революции ИГИЛ должен быть бы победить Талибан.

- Почему?
- Игиловцы более модернистский проект. Скажем, у них более интересный и современный способ ведения боевых действий, один из примеров - они первыми в мире использовали беспилотники, причем самодельные, на взводном уровне. Это были переделанные беспилотники для игры в гольф, которые ищут шары. Кроме того, идеи у ИГИЛ были более новыми, а Талибан очень консервативное движение, но именно они в Афганистане победили.
Поэтому ответа на вопрос живучести Талибана у меня нет. Это характерно для исламистских движений. Например, есть книга французского исследователя Жиль Кепель “Джихад”, изданная в Париже в 2000 году. В предисловии Жиль Кепель пишет, что мы переживаем последние дни исламистского проекта, джихадизма больше не будет. Книга написана 21 год тому назад. Я выложил в своем блоге обложку журнала Тайм 2000 года с заголовком, который редакция вынесла на обложку: “Последние дни Талибана”. Это 2000 год, а он до сих пор жив!

- Но почему?
- У меня нет аналитики, нет исследовательских текстов, которые об этом говорили. Это феномен. Организации, которая не имела шансов не только победить американцев, но и занять первое место на рынке джихадизма, оказалось очень живучей.

- Тогда, наверное, простой вопрос: что такое Афганистан, какая там экономика, какие там национальные группы?
- Вы сказали, что это “простой вопрос”, но когда Политбюро ЦК КПСС принимало решение о вторжении СССР в Афганистан, они ответа на этот вопрос не знали. Уже много чего опубликовано и я общался с разными людьми, мы можем сказать, что даже такой опытный дипломат, министр иностранных дел СССР Андрей Громыко не понимал, куда же они влезают.
Афганистан - это интересное общество, но про него часто пишут глупости и предрассудки. Одна из глупостей, которая ходит по Сети, это выражение: Афганистан - это кладбище империй! Это не так. Афганистан никакие империи не разваливал. Никаких причин его завоевывать не было, особенно это делать это так, как это сделал СССР.
Вторая глупость связана с фотографиями, которые сейчас ходят в Сети: молодые афганки ходят в миниюбках в 1960-х годах. И люди делают выводы о том, “каким был Афганистан”. Это полнейшая глупость, делать какие-то выводы по этим фотографиям, так как афганок в таких юбках на весь Афганистан было столько, сколько их было на этом фото. Только в 1936 году был основан Университет. Во времена, когда были сделаны эти фото, полностью неграмотных женщин в Афганистане было процентов 98-99. Большая часть Афганистана жила в традиционном обществе, жили в условиях фактически полного феодального строя. Женского образования никогда не было, примитивная экономика, натуральное хозяйство, пуштуны, а это основной народ, делились на племена. Плюс там были другие этнические группы.
Афганистан никому не нужен. Да, там есть литий, но раньше это никому не было нужно (сейчас литий является важным металлом для производства электрических аккумуляторов, в том числе для производства батарей электромобилей, - ред). Ископаемые, которые там есть – очень трудно добывать, требуются для начала миллиардные инвестиции. Страна бедная, горная, денег там мало.
Афганистан существовал в XIX веке в качестве буфера между Британской и Российском имериями. Англичане не собирались его завоевывать полностью. Они совершали туда карательные экспедиции, один экспедиционный корпус был полностью истреблен. Но это эпизоды. Там было правительство, подконтрольное англичанам.
Потом началась революция в Российской империи. Советский Союз смог оккупировать большую часть Центральной Азии, в том числе Бухарское и Хивинское ханства, которые были до 1921 года независимы. СССР смог настоять на том, чтобы так называемые басмачи, а это партизанские отряды законного правительства Бухарского и Хивинского ханств, которые были вытеснены на территорию Афганистана, не могли вести боевые действия против СССР. Словом, Афганистан был сателлитом СССР.
При этом племенное деление сохранялось там до 1973 года. Англичане, когда они оставили Индию, то им уже и не нужен был буфер. Страна была полностью под контролем СССР. Военная элита Афганистана получала образование в советских военных заведениях, там была небольшая компартия, строящая классический коммунизм в феодальной стране.
В конце концов один из родственников короля Мухаммеда Захир-шах, его двоюродный брат Мухаммед Дауд, в 1973 году возглавил переворот. Король оказался в изгнании в Италии, а Мухамед Дауд объявил, что он строит социализм. Потом его тоже скинули в 1978 году. Пришли к власти коммунисты.
Я читал протоколы заседания Советского Политбюро, нет просто печатных слов насколько они некомпетентны. Эксперты им говорят, что это феодальная страна, вести военные действия там сложно, а они отвечают: там к власти пришли коммунисты, мы должны им помочь.

- А что там за коммунисты были?
- А коммунисты Афганистана тоже были полные идиоты. Это были марксистские фанатики, запретившие религиозные организации. Делали все то, что в СССР было в 1920-1930-х годах. Пытались запретить религию в стране, которая живет по феодальными нормам. Советы зашли, началась партизанская война против советского присутствия.
Кстати, американцы не сразу поддержали афганцев в этой войне. Но потом поддержали. Картера убедили ведущие западные исследователи ислама. Дальше Советы ушли, несколько лет продержалось правительству Наджибуллы, которое воевало с моджахедами, но было скинуто в 1992 году. А в 1996 году уже пришел к власти Талибан.

- И каким был период первого прихода талибов к власти в Афганистане?
- Талибан установил шариат в том виде, в котором он его понимал. Было запрещены любые инновации, запрещалось все, что можно запретить: женщина не могла учиться, нельзя было выходить на улицу без мужчин, мусульманский дресс-код по хард-корд варианту, запрет музыки и шахмат и так далее. Но поскольку они приютили у себя Усаму бен Ладена, который вел свою борьбу с США с территории Афганистана, то американцы туда и зашли. Они за несколько месяцев заняли всю территорию Афганистана, свергли правительство талибов. В результате перед американцам был вопрос: что делать дальше?

- Какие были варианты еще тогда?
- В США было две точки зрения. Первая: мы свое дело решили, нужно уходить, а дальше афганцы пусть сами решают свою судьбу. Вторую точку зрения представляла Кондолиза Райс, советник по национальной безопасности, она была человеком компетентным, но считала, что американцам нужно остаться и принести цивилизацию в Афганистан. Как пишут, ее афроамериканское происхождение сыграло роль, мол, белые европейцы эксплуатировали Афганистан, а мы, американцы, построим там современное демократическое общество. Американцы остались.

- Что США принесли Афганистану, кроме оккупации?
- 2 трлн были вложены не только в военное дело, хоть и в этом тоже, но американцы построили порядка 12 тыс школ. Уровень грамотности вырос в 2 раза, продолжительность жизни выросла на 9 лет, детская смертность снизилась на 90%. Впервые в мусульманской истории Афганистана было введено образования для девочек. Сейчас уровень грамотности девочек и женщин составляет от 15 до 29%, мужчин - 55%.
Если во время советской оккупации Афганистан потерял 20% населения, было убито 1 млн человек, то во время американской оккупации почти на 50% прирост населения, поскольку почти полностью ликвидирована детская смертность. Более 90 % населения Афганистана получили доступ к водопроводу.

- Чем является экономика Афганистана?
- Экономики в современном смысле там мало. Афганистан багатая страна, запасы полезных ископаемые оценивают в трилионы долларов. Есть золото, драгоценные камни, есть крупнейшее в Европе месторождение меди, лития, есть нефть и газ. При этом значительная часть добычи, например, драгоценных камней идет вне государства. Это племена и кланы, которые их добывают, а продают в Пакистан или Китай.
Порядка половины населения официально безработные. Огромная роль выращивания опиумного мака. А это, повторюсь, незаконно с точки зрения ислама. Но это там есть. И все отрицают, что они занимаются наркотиками: американцы отрицали, бывшее центральное правительство отрицало, талибы отрицают. Никто не занимается, но трафик идет, есть данные ООН.

- Экономики нет, но есть помощь США, но почему-то она не сильно работает в социальном плане...
- А феодализм никуда не делся. Афганистан это общество, которое живет со средневековыми понятиями. Кстати, похожая проблема и в Украине, которая при всем богатстве страны живет плохо. Это богатая страна бедных людей. Украинцы хотят жить как в Европе, но не готовы вести себя как европейцы. Проблема взяточничества, клановость, коррупция, которая даже не воспринимается как коррупция.
Например, бакшиш. Даже в афганской армии при американцах был бакшиш. Это ставка на ордена. Это когда человек получил орден за реальные заслуги, но должен за это заплатить. То есть, когда за функции и услуги государства нужно платить не налогами, а взятками. Поэтому дома военных начальников, маршалов, министров при американцев - это дворцы, которым позавидовали бы Лувр и Эрмитаж. Страшная коррупция, которая является нормой жизни. При этом племенная структура, клановое мышление.
И если в Украине большинство граждан все таки хочет жить как в Европе, есть понятие об этом, то в Афганистане у людей клановое и племенное мышление, они по другому мыслят.

- А ислам?
- Нужно понимать, что в Афганистане представление об исламе достаточно специфическое. Внешни они все мусульмане, все молятся. Но паралельно развита детская проституцая, особенно мужская. Как это? Или другой пример, у приверженцев хардкорной версии ислама получать современные знания - это харам, запрещено. Но наркотики выращивать - это почему-то не харам. При том, что наркобизнес для мусульманина запрещен. То есть, там своя психология, свое понимание ислама, а американские реформы не прижились.

Авраам ШМУЛЕВИЧ, 53 роки, рабин, президент Інституту східного партнерства, спеціалізується на політичному ісламі. Радник черкеських громадських організацій.
Народився в Мурманську, в сім’ї журналістів. Навчався на біологічному факультеті Ленінградського державного університету. Виключений з третьогу курсу за антирадянську діяльність.
Подорожував Кавказом і Центральною Азією, вивчав суфійський іслам. Наприкінці 1980-х очолював ленінградське представництво ”Союз Сіону”. 1991 року емігрував до Ізраїлю, де отримав рабинську освіту.
Найголовнішим досягненням вважає створення ідеології гіперсіонізму й руху ”Беад Арцейну” – ”За батьківщину”. Метою ідеології та руху є Ізраїль від Нілу по Євфрат. Володіє івритом, англійською та російською мовами. Живе в ізраїльському місті Хеврон.
Веде стріми в соціальних мережах, які присвячені актуальним проблемам Кавказу, Близького Сходу та Центральної Азії.

Одружений? ДА Діти? 6, 4 сына, две дочки. Еще есть одна собака. Был хорек, но он умер.
Хобі? - Виски.
Улюблена страва (Любимое блюдо) – Хинкали.
Над чим зараз працюєте? - Несколько исследовательских проектов: Новый мировой передел границ и вероятность новой глобальной войны; Пишу книгу по истории Кавказской (Русско-черкесской) войны, Курс Политический ислам.

Интервью журналу «Країна» (Київ) № 587 31.08.2021