КАК ЕВРОПА ДОЛЖНА ГОТОВИТЬСЯ К ВОЙНЕ
Интервью с Авраамом Шмулевичем.
Подводка для YouTube
Как Европа должна готовиться к большой войне - и достаточно ли для этого просто увеличить военные бюджеты? В этом разговоре мы обсуждаем не только вооружения, но и более трудную часть проблемы: способность государства и общества к мобилизации. Речь идет о Германии и других странах Европы, российской угрозе, странах Балтии, ядерном сдерживании, Финляндии, миграции и политической лояльности, правовой архитектуре чрезвычайного времени, промышленной мобилизации и защите критической инфраструктуры.
Поводом для разговора стала моя статья «Как Европа должна готовиться к войне», опубликованная в немецком The European и посвященная тому, почему одного перевооружения недостаточно. Война требует не только оружия: она требует правил, институтов, кадров, резервов и общества, которое понимает цену собственной безопасности.
Полная расшифровка интервью и тематические таймкоды подготовлены отдельно.
Подводка для социальных сетей
Новое большое интервью о том, к чему именно должна готовиться Европа, если риск большой войны перестал быть чистой абстракцией. Мы говорим о том, почему закупка оружия сама по себе еще не означает готовности к войне; что происходит с Германией, Польшей, Францией и странами Балтии; насколько надежно ядерное сдерживание; почему Финляндия оказалась в особом положении; и что означает мобилизация для законодательства, промышленности, энергетики, связи, рынка труда и самого представления о гражданстве.
Отдельная тема - то, что обычно остается за пределами разговоров о процентах ВВП на оборону: современное государство должно заранее решить, кого и что оно вправе мобилизовать, как защищать критическую инфраструктуру и каким образом общество возвращает себе готовность отвечать за собственную безопасность.
Видео: https://youtu.be/Oo0mQTFnFX8
Тематические таймкоды
• 00:00 Вступление и тема разговора
• ~02:30 Статья в The European и европейская дискуссия о подготовке к войне
• ~05:20 Россия как главный внешний военный вызов в европейской дискуссии
• ~10:10 Внутренние противоречия европейских обществ
• ~18:10 Германия, Польша, Франция и перестройка европейской обороны
• ~23:15 Ядерный зонтик и проблема политической решимости
• ~31:40 Что произойдет при кризисе в странах Балтии
• ~41:50 Почему послевоенная Европа разучилась мобилизоваться
• ~46:50 Финляндия, Швейцария и иная модель оборонной культуры
• ~53:20 Латвия, гражданство, лояльность и защита государства
• ~58:20 Украина, общественная солидарность и европейское восприятие войны
• ~62:25 Что пришлось бы менять при подготовке Европы к большой войне
• ~64:55 Критическая инфраструктура: энергетика, связь, вода, логистика
• ~68:25 Промышленная мобилизация, офицерский корпус и воспитание общества
• ~71:15 Заключение: безопасность как личная ответственность
Полная расшифровка
КАК ЕВРОПА ДОЛЖНА ГОТОВИТЬСЯ К ВОЙНЕ.
ДЕНИС
Уважаемые зрители и подписчики канала Новый век Демократии, я приветствую всех, кто о сегодняшнем позднем вечером среды собрался у экрана для того, чтобы послушать интересное интервью с нашим знатоком, знатоком не только Турой, но и знатоком политологии Авраамом Шмулевичем из Израиля. Здравствуйте, Авраам. Добрый день, Денис, добрый день, друзья.
Я прошу нашей аудитории принять мои извинения в связи с некоторой задержкой трансляции, извините, были технические сложности. Авраам, вас я попрошу, пожалуйста, подвиньтесь поближе к устройству, чтобы наши лица были приблизительно одного размера. О, да, великолепно.
Так, странно, пишет товарищ Янг Поп, странно, что удалили мои комментарии. Уважаемый Янг, я ничего не удалял, уверяю вас. У нас первый в чате некий чрезвычайно напыщенный персонаж под ником Anonymous99 пишет буквально следующее - пускай евреи сами воюют, у людей нет проблем, кроме тех, которую эта избранная нечисть принесла.
Уважаемый анонимус, пишите, пожалуйста, не жалейте клавиатуры, мы чрезвычайно рады таким комментариям, они позволяют нам продвигать наш эфир. Будьте любезны, да, не отвлекайтесь. А мы вернёмся к нашей теме.
АВРААМ ШМУЛЕВИЧ
После этих комментариев я могу объяснить, наверное, что произошло. Все комментарии, которые были оставлены, комментарии с нуля, и вот все, которые во время живого эфира.
ДЕНИС
Очень хорошо. Вот Ян Пул пишет, что читает Шмулевича еще 15 лет назад, кажется. Очень-очень хорошо.
Итак, Авраам, тема нашей сегодняшней передачи - ваша недавняя статья, и я разместил ссылку на неё под нашим эфиром. Я прошу наших зрителей и подписчиков не считать данный эфир рекламой вашей статьи, а скорее проблематикой, которая в этой статье поднята. Сейчас, чрезвычайно остро, я хочу с вами построить передачу по принципу «один дурак столько вопросов задаст, что сто умных не ответит», но я уверен, что вы справитесь, хотя вопросов у меня к вам очень много.
Название статьи, я бы сказал, провокативное - «Как Европа должна готовиться к войне». Давайте начнем с главного. Считаете ли вы, что подготовка к войне сейчас - это актуальная задача для Европы, и вообще постановка вопроса, начинающаяся со слова «как», сейчас уместна?
АВРААМ ШМУЛЕВИЧ
Давайте сначала объясним, что это за статья. На самом деле, это одна из циклов статьи, я публиковал. Вышла она в немецком издании, которое называется «Европейцы».
Это издание само себя обозначает как дебатный журнал. Это очень авторитетный политологический журнал, который ориентирован именно на политиков, тех, кто понимает учения, тех, кто изучает политику. И там публикуются различные экспертные мнения, он не партийный, один из самых авторитетных в Европе.
И вот эта статья, о которой вы говорите, была поставлена главным материалом военного выпуска. То есть это журнал, который говорит о актуальной проблеме европейской политики, немецкой политики, в немецком языке. И вот они посвятили специальный выпуск, это будет первая серия выпусков, военный выпуск, посвященный будущей войне, подготовке к войне.
И мою статью они, что для меня, конечно, честь, поставили главным материалом номера. Что это не я говорю про подготовку к войне. Это то, о чем европейский политикум не просто говорит, а активно занимается.
Эта статья, о которой я вам сказал, это на самом деле одна из статей, с которой можно публиковать целый цикл пять статей. Четыре из них вышли на немецком европейце, а пятая статья вышла на... Есть журнал, который раздается в Польше, на английском языке, «Новая восточная Европа», он даже посвящен изучению Восточной Европы.
Там была пятая статья. А если четыре статьи европейца, они были посвящены политератическим аспектам подготовки к войне. Пятая статья называлась «Ничей дрон», посвящена атаке на Румынию и политическим аспектам.
То есть, повторяю, это вещи, которые Европа активно занимается. И сегодня, например, в том же «Европейце» вышла женщина, которая работала много лет в аэрокосмической области Европы. Она, собственно говоря, развивает те идеи, о которых я говорил.
Какие конкретные шаги должна немецкая промышленность и руководство этой промышленности предпринять, потому что это не вопрос разговоров, это вопрос решений, которые уже были приняты в актуальной европейской политике. И сейчас реализуются.
ДЕНИС
Ну, дай Бог, чтобы они действительно реализовывались. Вот я, например, живу в Латвии, но много времени по работе провожу в Литве. Я могу сказать, что никаких видимых признаков подготовки к войне, к войне в Балтийских странах, противостояния которых российской агрессией, как мне кажется, чрезвычайно актуальны.
Я не вижу. Но давайте вернемся к тематике статьи. Вы считаете, что Европа должна готовиться к войне.
Скажите, пожалуйста, кто сейчас главный враг Европы снаружи и кто внутри, по вашему мнению?
АВРААМ ШМУЛЕВИЧ
Во-первых, какие признаки подготовки к войне вы ожидаете увидеть?
ДЕНИС
И в первую очередь, мобилизацию общества. Ничто не делает нацию такой боеспособной, как сплоченный вооруженный народ, объединенный одной идеей противостояния агрессора. Вы не согласны со мной?
АВРААМ ШМУЛЕВИЧ
Это общество. Смотрите, вот на самом деле, ну давайте я сначала отвечу на ваши вопросы, а потом уже поговорим про мобилизацию общества, потому что вот эта самая моя последняя статья как раз была посвящена мобилизации общества. Так вот, что касается, кто является главным противником России.
Войны, опять же, это не мое, я не говорю про свое мнение. Я включился в ту дискуссию, в которую уже какое-то время идет в той же Германии и вообще более широко в Европе. Поэтому вот мое мнение было услышано.
То есть не то, что я прибежал в Европу и говорил, готовьтесь к войне. Нет, Европа начала дискуссию, и вот эта дискуссия просто ваша. Придумывается экспертом, которого они захотели услышать.
Естественно, главным противником является, опять же, не является, считает европейский элит, считает, что главным противником является Россия. Что Россия, как я опять же написал в своей предыдущей статье, что мрачным февральским утром мы все оказались совершенно в новой политической реальности. Эти вещи, которые совершенно искренне европейские политики считали невозможными, они произошли.
То есть главным противником является Россия, которая начала войну в центре Европы, которая постоянно совершает провокации против, вооруженные провокации против европейских стран. Это европейские элиты поняли, приняли и начали к этому готовиться. Кроме того, весь мировой порядок, который был основан на ради соглашения письменных и, так сказать, подозреваемых, он уже практически перестал действовать.
Америка удаляется из Европы, удаляется из мира. Вы знаете, что в Европе, Европа во многом полагалась на американский военный зонтик. Сейчас американское руководство говорит о том, что они не собираются защищать Европу.
Мы видели действия того же администрации Трампа, причем это мнение не только Трампа, а мнение, скажем, Вэнс, вице-президент, один из вероятных людей, который будет в настоящих выборах баллотироваться в качестве президента. Он занимает еще более изоляционистскую позицию, чем Трамп. Тот же Трамп, он в Генеральной Ассамблее, в своей речи, он говорил это неоднократно, это говорил та же Рубио, госсекретарь тоже Вэнс, что Америка сосредотачивается на западном полушарии, а то, что происходит в Европе, это уже дело самих европейцев.
Это приводит совершенно другой к инсталляции сил, и поэтому Европа должна к этому готовиться. Это множественно, хватит времени об этом сказать. Так что, скажем, если кратко ответить на ваш вопрос, главным тем противникам, которые сейчас находятся с противостоянием, с которым готовятся европейские государства, это Россия.
Дальше, возможно, то, что называется вариант, если раньше мы находились в мире, где серьезная агрессия была невозможна, поскольку Америка, выступая в роли такого доброго мирового полицейского, помните, когда Советский Союз вторгся в Афганистан, Америка немедленно наложила на Советский Союз санкции и была во главе блока, который противодействует этой агрессии. Когда Саддам Хусейн захватил в 1989 году Кувейт, также Америка и его президентство оттуда выбило. С первого минуты говорили, что я умываю руки, делайте что хотите.
Поэтому, возможно, другие различные варианты в будущем, и к этим вариантам Европа также готовится. Не то, что я говорю, что она должна готовиться, Европа активно готовится к возможному противостоянию к России. Именно к оборонительной войне и готовится к возможным другим сценариям, которые могут возникнуть, что называется, по ходу пьесы.
ДЕНИС
Спасибо, Абрам, но мой вопрос состоял из двух частей. Первую часть вопроса вы прекрасно проиллюстрировали. Внешний враг - это Россия.
Есть ли, на ваш взгляд, какие-то внутренние враги в некой обрученной Европе, которые мешают ей саботировать своего рода полноценную подготовку к войне с агрессором внешним?
АВРААМ ШМУЛЕВИЧ
Опять же, давайте разделим. Мы говорили про мое мнение или про мнение европейских элит. Если мы говорили про мнение европейских элит, опять же, они говорят, что в России враг, они говорят, противник, который может напасть.
В этом смысле они еще несколько лет назад такого консенсуса не было. Теперь, повторяю, консенсус есть, и Европа активно вступила в фазу подготовки к этой войне. И те, кто говорят, что Европа слаба, Европа разваливается и ничего не может, они неправы.
Это человек, который немножко находится внутри, потому что они очень серьезно к этому подходят. Что касается врага внутреннего, то тут никакого консенсуса нет. Есть отдельные группы внутреннеевропейских элит, которые, видимо, продерживаются того мнения, которое я сейчас подскажу.
Я вот то, что я сейчас буду говорить, это мое мнение. Сейчас, как вы знаете, на выборах в Берлине победила левая партия, она так и называется. Эта партия официально является настройницей социалистической единой партии Германии, то есть компартией Германии в времен ДДР.
И она стала самой крупной партией в Берлине. Ее возглавляет женщина, она дочь эмигрантов из Турции, она черкешинка.
ДЕНИС
Черкешинка, наверное, да.
АВРААМ ШМУЛЕВИЧ
Но ее родители были левыми активистами в Турции, бежали в Германию в 80-м году после военного права, военного переворота. Она в Германии родилась, выросла, это была германская полиция. И она воспринимает практически действительно социализм, то есть социализм, который был в ГДР, государственное регулирование и так далее.
Естественно, выступает против, может быть, не естественно, но выступает против войны. Но интересно, кто ее поддержал. Во-первых, среди тех поколений, которые еще засталось на ее пришествии в Коммунистическую партию Германии, поддержала, я по памяти цифры привожу, естественно, порядка 19%.
А вот среди молодежи с 16-25 лет больше 50%. Молодежи с 25-35 лет чуть меньше 50%. То есть люди, которые социализму не нюхали.
Второе, ее поддержало порядка 80, почти 90% немецких, берлинских мусульман проголосовали за левую партию. Там есть вот эта партия, о которой мы говорили, левая партия, так она называется, и партия Савва Гагнерт, про Путинская партия. Эти партии собрали порядка 80-85%, допустим, процентов голосов немецких мусульман, берлинских мусульман.
Мусульмане составляют в Берлине 12-13% населения, но они оказались теми, которые решили исход этих выборов. Среди этнических немцев было намного менее процентов голосования за эти левые партии. То есть мы видим сейчас, что есть группы населения, новые группы, которые являются мигрантами первого и второго поколения, которые большей частью являются мусульманами, выходцами из мусульманского мира и частичными западными, которые, в принципе, занимают позицию, которая во многом отличается от позиции этой коренного населения.
Это, опять же, факт, который мы наблюдаем во всех европейских странах, во Франции, в Германии, как мы говорили, в Великобритании, везде, где существует серьезная иммиграция из вот этих стран третьего мира, из стран Африки и арабского мусульманского мира. Они, как правило, поддерживают левых в различных вариантах. Они выступают, многие из них выступают в поддержку России против Украины, многие из них выступают, то есть практически большинство выступает против Израиля, очень резко.
И они совершенно не склонны к какому-то действиям по защите своей страны, в смысле, что нести какие-то экономические или прочие, не то, что не выступают активно, скажем, запутанно, но жертвовать своим благополучием после каких-то более высоких налогов для того, чтобы их страна стала создавать сложную... сильную армию, они совершенно не горят желанием. Кроме того, в Европе действуют те же самые исламистские организации типа Братьев Мусульман.
Это организация, которая ставит свою цель в создании Всемирного Калифата, которая, кстати, заключена в подавляющем большинстве арабских стран, в Слудовской Аравии, в Египте, в Ордане и так далее. Она теперь в центре этой организации Турция и Катар, две страны, которые практически... Нельзя сказать, что они управляются Братьями Мусульманами, но Ирдоган и правящая династия Катар, они вышли как бы из этой сети, разделяют ее взгляды.
И Европа, Канада, в которой самое большое число Братьев Мусульман зарегистрировано, в Западной Европе. Германия. Они продвигают совершенно четкую повестку, которая ничего общего с Европой не имеет.
Это именно создание Палифата. И если будет какое-то серьезное столкновение Европы с внешним врагом, то эти силы, конечно, выступят... Не обязательно, что они выступят в странах защиты Европы, а скорее даже наоборот.
Если что, кстати, если мы говорим про левую партию, то сейчас в Германии разгорается скандал. Один из... Ну, и тогда же все знают, что в Западной Европе существует очень серьезная этническая мусульманская преступность.
Преступность групп, которые вышли и эмигрировали из этих самых мусульманских стран. Бараканская мафия, различная есть. И вот один из руководителей Берлинской этнической мафии, по его связи с этой левой партией говорили давно, но он совершенно неосторожно появился на...
Там же Дестас, по поводу ее победы. Его сфотографировали с лидером партии. По этому поводу в Германии разгорается скандал.
Но, опять же, это просто показывает, что те группы, о которых все политические силы, которые активно сейчас входят в английскую, в немецкую, в французскую политику, они также связаны и с этнической преступностью, которая достаточно большую проблему сейчас представляет для западноевропейских обществ. Как они поведут себя в случае большой войны, это тоже большой вопрос. Сейчас в той же Германии, за которую я немножко больше активно публикуюсь, как я сказал, начинаются в серьезной прессе разговоры на эту тему.
То есть даже ведомство по охране конституции, то есть спецслужба немецкая, она опубликовала по этому поводу доклад, что еще несколько лет назад было написано. Сейчас в Германии обсуждается закон, по идее он будет принят, который дает ведомство по охране конституции полномочия по оперативной деятельности. То есть тоже одна из этапов подготовки к большой войне.
То есть если раньше немецкие спецслужбы имели право только собирать информацию, в отличие от спецслужб других стран, я понял, почему это было сделано после войны, сейчас это ограничение будет снято и они будут заниматься уже активно, надо полагать, активным противодействием, в том числе этим группировкам.
ДЕНИС
Авраам, вы ответили на мой вопрос, да?
АВРААМ ШМУЛЕВИЧ
Да, если вы хотели услышать меня по поводу Путина, то естественно Россия задействует какую-то диверсионную разведывательную сеть в стране, вызвать те теракты, по сути дела, против немецкой инфраструктуры, которые были в последнее время, запуск дронов, атаки на энергетическую инфраструктуру. Это было конечно дело, не конечно, это заявление соответствующего органов европейских стран, но я не думаю, что эти сети будут представить себе какой-то серьёзный угроза. Говорить о массовой поддержке российского режима среди европейского общества, наверное, мне приходится цепляться.
ДЕНИС
Это бы динамик был. Спасибо, Авраам. У меня к вам две просьбы, технические.
Пожалуйста, по возможности, смотрите в объектив, потому что наши зрители, я уверен, хотели бы видеть ваше лицо и неподражаемую мимику. Во-вторых, когда вы... Я терпеть не могу перебивать гостей, поэтому прошу вас, когда вы заканчиваете мысль, говорите какую-нибудь завершающую фразу, например, «Денис», и тогда я буду знать, что может переходить к следующему вопросу.
АВРААМ ШМУЛЕВИЧ
Отлично. Мне тоже нравится такая монета.
ДЕНИС
Итак, Германия всё-таки страна Западной Европы. Кто бы там что ни говорил, если не флагман европейской экономики, то как минимум один из флагманов. Находясь в силу своего географического расположения, Германия отделена от возможного путинского нападения, как минимум, Польши.
Можно ли говорить в этой связи, что внешний враг, внешний агрессор менее важен для Германии, чем внутренний, а с другой стороны, в восточных странах, такие как Балтийские страны и Польша, наоборот, внутренние угрозы менее актуальны, чем угрозы внешние? Если это так, то можно ли говорить о подготовке Европы к войне в неких общих терминах, учитывая, что у разных частей Европы разные угрозы?
АВРААМ ШМУЛЕВИЧ
Во-первых, я сейчас хочу сказать, что западные европейские элиты не воспринимают внутренние угрозы как что-то существенное. Об этом только сейчас идут разговоры. Что касается Германии, Германия, я думаю, относится к угрозе со стороны России не менее серьезно, чем Польша или История.
И Германия, опять же, это на уровне высшего руководства, Канцлер об этом сказал, собирается построить самую крупную неядерную армию в Европе. Опять же, это не то, что она собирается, она начала уже это делать. И те дискуссии, о которых мы говорили, это часть вот этой системы подготовки.
Есть достаточно серьезное сотрудничество. Кстати, собирается Германия делать саму армию, создавать во многом с помощью Израиля. Так вот, что касается Польши, несмотря на противоречия исторические, которые были между этими странами, и какие-то подводные камни, которые есть, недоверие.
Сейчас есть большое сотрудничество между Польшей и Германией в оборонном области. То есть можно сказать, что те страны, которые находятся на наиболее близко к российским границам, а Германия, да, входит в их число, занимают единую позицию. И в этом смысле они совершенно четко ощущают эту угрозу.
Франция также, на самом деле, готовится к войне. Но французы, они, как часто бывает в французской политике, тянут немножко одеяло на себя. Франция хочет стать ведущей силой.
И Франция предложила свой ядерный зонтик западным странам, то есть европейским странам. Что это значит? Если раньше доктрина НАТО была, официальная до сих пор так и есть, заключалась в том, что в случае необходимости Америка гарантированно применит ядерное оружие в случае угрозы существования европейских стран.
Сейчас, хотя на бумаге эти декларации остались, но по факту совершенно непонятно, как себя поведет американское руководство. Почему, кстати, это относится не только к республиканцам. Есть на следующих выборах по предлогу власти демократы, скорее всего, это будет левая к Родине, демократические партии, которые тоже выступают за революционизм, выступают вообще против армии, против милитаризации.
Так что в этом смысле, по-видимому, изменения в американской политике долгосрочны, независит от администрации. Так вот, Франция предложила свой ядерный зонтик в случае необходимости, и французское ядерное оружие будет защищать страны Европы от нападения. Она предложила в том числе и зонтик перебороческий, об этом сейчас в Финляндии, об этом сейчас идут разговоры с финским правительством.
Что касается Италии, то, по-видимому, Италия тоже, по всем случаям сейчас под властью Мелони, находится в той же самой упряжке. Что касается Франции, еще одной очень мощной европейской страны, то есть не Франция, а Испания, то правительство социалистов, оно занимает совершенно безумную политику с точки зрения испанских интересов, например, в конфликте с Марокко и так далее. Они совершенно не собираются ни поднимать военные расходы, ни каким-то образом вступать в конфронтацию с Россией.
Есть у нас также блок балтийских стран, как вы прекрасно знаете, они настроены вполне решительно. Есть Скандинавия, Финляндия, Швеция, которые сейчас вступили в НАТО, и Норвегия традиционно выступают единым блоком. И Финляндия очень серьезно относится к своей обороне, и Финляндия играется единственной из европейских стран.
До недавнего времени опросы, которые показывали, что подавляющее большинство, порядка 80% населения, готовы в случае чего взять в руки оружие и защищать свою страну. Вот примерно так.
ДЕНИС
Аврам, я прослушал, 80% населения готовы взять в руки оружие в какой стране?
АВРААМ ШМУЛЕВИЧ
Финляндия. Финляндия. Единственная страна Европы.
Да, это были опросы пару лет назад. Насколько я понимаю, новых опросов нет, в случае чего их не ведет. В Финляндии более 80%, в Италии, в Германии 20%, в Польше порядка 40%.
Если вспомнил общий цифр, я могу немножко повысить порядок такой.
ДЕНИС
Отлично. Аврам, не кажется ли вам, что мы занимаемся своего рода самоутешением? Вот что касается так называемого ядерного зонтика.
Я позволю себе такую аналогию. Условно говоря, вы живете в коммунальной квартире большой, а один из соседей ведет себя нагло, агрессивно, постоянно угрожает стучить вам в стену и так далее. Вы обращаетесь к другому соседу и просит его защиту.
Он говорит, хорошо, я готов в твоей комнате разместить свой сейф с дробовиком. Если будет надо и когда будет надо, я открою этот сейф и при помощи дробовика призову дебошира к порядку. Скажите, пожалуйста, с атомным оружием не такая же ли ситуация?
Получим мы соответствующие гарантии. Правом распоряжаться оружием стратегического сдерживания страны, которые под этот зонтик попадают, не обладают. И, соответственно, все зависит от того, кто является хозяином сейфа, в котором лежит вожделенный дробовик.
Иными словами, мы переносим ответственность за свой военный суверенитет на некое иное государство, которое в критический момент может повести себя совершенно не так, как мы рассчитываем.
АВРААМ ШМУЛЕВИЧ
Я не прав? Нет, вы не правы. Во-первых, это неправильная аналогия.
Речь идет не о... Если уж говорить аналогией с лужьем, то это снайпер, который занимает позицию на соседней крыше, если ваша комната ворвется, хулиган откроет огонь на поражение. И, кроме того, ну а что вы хотите, чтобы Эстония, Латвия, Литва каждый раз обладали своей ядерной бомбой?
Франция, Англия - это две страны, которые имеют ядерное оружие. Соответственно, речь идет о международных договоренностях, об оборонном союзе. И если раньше, еще раз повторяю, в рамках НАТО было обязательство принимать, применить ядерное оружие в случае чего, сейчас Франция берет это обязательство на себя.
Как они себя поведут во время войны, никто не знает. Точно так же никто не знает, как себя во время войны поведет, ну, собственно, все даже. И те страны, если мы рассматриваем тактический сценарий, Российская армия войдет в Эстонию или в Литву, или даже в Польшу, как они себя поведут, как некоторые из этих стран повели себя в 1939 году, мы знаем, когда.
Вот это никто не может знать сейчас. Но речь идет о системе международных договоров, ничего иного тут невозможно. Эстония не может получить доступ к командованию над французской ядерной бомбой, это очевидно.
ДЕНИС
Действительно не может. В таком случае, я считаю, что надежды на оружие стратегического сдерживания, которое принадлежит другой стране, несколько преувеличены. Но я могу ошибаться.
В рамках такой вопрос, вот бомба бомбой, она не, с моей точки зрения, приближает нас к мировой войне с применением ядерного оружия, но никоим образом не является фактором, как бы это сказать, фактором введения конвенциональной войны. Вот вероятность того, что Путин вторгнется с контингентом в 200 тысяч из ленинградского военного округа в какие-то балтийские страны, она не нулевая. Например, в Латвию.
И дальше действовать по методу выдавливания пасты из тюбика. Заходим в Латвию, эстонцы начинают эвакуироваться через море Финляндию, литовцы начинают эвакуироваться через латвский коридор в Польшу и так далее. Вот в такой ситуации, что может решить что может решить оружие стратегического сдерживания?
АВРААМ ШМУЛЕВИЧ
Стратегическое оружие, стратегическое сдерживание может решить что-то, если будет решимость его применять. Если тот же, согласно той доктрине, которая сейчас принята в НАТО, которую поддерживала Франция, в случае серьезной угрозы это оружие может быть применено. Это может быть и не применено?
Ну, естественно, все может быть и не применено. Точно так же, как обычный автомат. Если у вас в руках автомат, это не значит, что в решающий момент вы будете стрелять, не спустите, не бросите.
Но это зависит от тех политических сил, поскольку мы имеем дело с демократией, которые на момент этого гипотетического события будут у власти в те же страны Западной Европы. Потому что если сейчас у власти в Испании находятся социалисты, которые совершенно точно ничего не будут применять, и ни в чем не будут участвовать, если они другие силы, то ситуация изменится. Если сейчас по правительству христианских демократов, которые находятся у власти в Германии, правящие элиты, которые возвращены христианскими демократами, они, скорее всего, то есть не скорее всего, они об этом говорят открыто, готовятся к будущей войне и хотят создать армию, которая будет применена в случае такой будущей войны.
Но если через десять, через пять или сколько лет к власти придет вот эта вот дама, о которой мы говорили, и левая партия Германии, или там Сава Выгохнет, или кто-то еще из тех, кто считается сторонником Путина, прежде чем действительно является, то они будут вести себя совершенно по-другому. Это очевидно. То есть есть политический процесс, в Западной Европе процесс достаточно очевиден.
Мигранты, которые составляют, я уже привел пример из Берлина, они начинают влиять на внутреннюю политику, плюс внутри Европы существуют силы, которые, не сказать даже, пацифистски настроены, но совершенно, так сказать, это не пацифизм, это достаточно болезненное явление, которое просто закрывает глаза на все возможные угрозы. Мы видели ситуацию в Франции 1939 года, как она себя повела. В Европе совершенно по-другому.
Если бы во главе Франции был другой человек, или если бы Черчилль стоял во главе Великобритании в 1939 году, они сейчас говорят, что очередная история пошла бы совершенно по-другому. То же самое касается Европы. Когда настанет этот час Х, если он настанет, о котором мы говорим, то все будет зависеть от политического расклада сил.
Европейская армия не действует, как самостоятельная сила. И, кстати, если уж мы говорим, может там настать Селеник, то Путин, он совершенно не самоубийца. Путин очень функциональный политик, очень хорошо считывает те процессы, которые происходят на Западе, и он не рискует.
Если он будет думать, что он получит серьезный отпор, то никакого вторжения не будет. А если он будет думать, имеет, скажем, 80% уверенности, что он отпора не получит, то он вторнится туда, куда он может быть вторгнут. Хоть в Латвию, хоть, если будет возможно, в Канаду или в Южную Африку.
Что ему позволит?
ДЕНИС
Ответ принят, Авраам. Буду настойчивым. Вы хорошо привели аналогию с автоматом.
Когда автомат в ваших руках, УЗИ, например, вы сами принимаете решение, открывать вам огонь или не открывать. Может быть, поменять позицию, может быть, провести там тактическое отступление, перекупироваться и так далее. А когда автомат в руках некоего третьего актора, который в значительной мере зависит от своих внутренних проблем, то очень большой вопрос.
Откроет он огонь в нужный момент или по каким-то причинам предпочтет действовать так, как, например, гарант безопасности Украины согласно Будапештским соглашениям? Мой вопрос к вам. Если предположить, что вторжение в балтийские страны произошло сегодня или завтра, каким образом международные гаранты, Германия, Франция, например, Италия, придут на помощь балтийским странам?
Я сразу хочу сказать, что Соединенные Штаты действительно занимаются сейчас обеспечением собственной безопасности и правильно делают. Никто, кроме самих себя, их защищать не будет. Так вот, мой вопрос.
Если Путин вторгается сегодня в балтийские страны, кто придет на помощь и зачем?
АВРААМ ШМУЛЕВИЧ
Я думаю, никто не придет в данный момент. Потому что в Германии сейчас пока нет армии. Вернемся к моей статье.
Я писал о тех шагах, которые необходимо сделать. Они еще не сделаны. Германия начинает процесс, скажем, с помощью Израиля, где-то через 2-3 года завершить создание системы ПВО, противовоздушной обороны, противоракетной обороны, которая защитит от ударов России.
Сейчас такой системы нет. Сейчас только началось с большим скрипом перевооружения немецкой тоже армии, то есть создание промышленной базы, которая позволит в больших количествах производить оружие. Армия, которая существует в Германии, она недостаточна для того, чтобы...
Они хотят создать армию, которая будет самая крупная в Европе, они пока ее не создали. Что касается Польши, то она активно перевооружается, они закупают, скажем, современные танки в Южной Корее, это уже контракт подписан и так далее. Процесс идет.
Что да, Европа имеет... Кстати, о Германии интересно, что они себе, опять же подписанный контракт, он совершенно недавно, о Германии собираются иметь, производить, закупать вместе в Европе, в Израиле, в Финляндии. Система, которая разрабатывается, имеет не только авиацию, что у нее есть сейчас, но и имеется дальнобойная ракета, которая позволит поражать, объявит официальную формулировку, поражать объекты далеко от германских границ, то есть создать фуноцельную ракетную систему, систему нападения, которую пока у них нет.
Но я не думаю, что Путин сейчас решится, потому что в любом случае последствия будут, и это будет очень быстрое перевооружение Европы, а также авиация пока, ну, скажем так, если сравнивать с европейской авиацией, с современными системами, которые есть на вооружении европейских стран, американские и европейские разработки, то у России авиации нет. Поэтому, то есть, вооружение совершенно не будет легким, допустим, а с другой стороны, мы видели, что он делает совершенно безумные шаги, продолжение войны в Украине, так что все можно ждать. Скандинавия готовится к войне, повторюсь, Скандинавия решительно действует, Польша активно вооружается, Германия активно вооружается, все остальные страны, в общем, находятся более или менее в режиме разговоров.
Ответ на ваш вопрос.
ДЕНИС
Хорошо, ответ принят. Итак, на помощь никто не придет, действительно не придет. Путин это знает так же хорошо, как мы с вами.
Что могут балтийские страны противопоставить такой внешней угрозе, как путинская армия, в контексте сплочения общества, в контексте правильного мироощущения, в контексте того, что, в общем, по большому счету гражданский долг защищать свою страну, даже, по большому счету, ценой собственной жизни. Мы говорим различные самоиспокоительные вещи о том, что когда-нибудь, в недалеком будущем, возникнет хорошая армия, большая, вооруженная и тому подобное. Скажите, пожалуйста, видите ли вы у сегодняшней европейской молодежи хоть сколько-нибудь выраженную мотивацию защищать свою страну, ценой собственной жизни?
Я уж не говорю про чужую.
АВРААМ ШМУЛЕВИЧ
Ну, я вам привел статистику, привел данные социологические опросы. Обещать не значит, что не скажешь. Даже, вот, новый опрос я вам привел.
Смотрите, на самом деле, опять же, мы говорим о двух Германиях и о двух Великобританиях. Одной Польши, видимо, а той Латвии и так далее. А именно, те молодежи, которые являются иммигрантами в первом и втором поколении, и те молодежи, которые являются предстоительствами украинового населения, немцами, англичанами, очевидно, будут на эти углозы реагировать по-разному.
В любом случае, проблема такая существует. Смотрите, опять же, возвращаясь к моей статье, о чем я говорил, о том, что Европа на протяжении всего послевоенного периода, архитектура Европы создавалась так, чтобы не допустить милитаризации, не допустить серьезной армии, не допустить того, что молодежь хотела воевать, чтобы построить страну так, в первую очередь, Германию, но не только Германию, Франции и всех стран касается, чтобы европейская война между европейскими странами больше была никогда невозможна, чтобы европейцы просто не могли подумать, что они могут стать европейский человек, стать частью военной машины, как он легко стал во время Первой или Второй мировой войны. Именно так была построена система воспитания.
Совершенно сознательный выбор. Точно так же касается промышленности. Мы говорили о том, что германская промышленность, в своей статье, поскольку это немецкий язык, это касается и Франции, и Англии, она была построена именно так, чтобы исключить милитаризацию.
Был такой Морис Шуман. Совершенно верно, чтобы сделать, связать французскую и немецкую промышленность так, чтобы они просто не могли воевать между друг другом. Это было сделано.
То есть на самом деле успех Европы, самый большой успех Европы, сейчас оборачивается самой большой ее проблемой. Что тут можно сделать? Можно сделать несколько вещей, которые делаются.
Опять же, в той статье, о которой мы говорили, я говорил о правовой системе, потому что на самом деле должна быть законодательная база, которая позволяет в случае необходимости вводить чрезвычайные меры, что, опять же, в Европе нет. Ради чему и одновременно с тем перестраивать воспитание и так далее, необходимо принять соответствующий закон и изменить всю законодательную архитектуру. Еще раз повторяю, Европа строилась так, чтобы она никогда более не смогла воевать.
И главная проблема, которую вы видели в строительстве новой Европы, исключить возможность войны Европы внутри себя, потому что все мировые войны, даже те, которые официально не назывались мировыми войнами, а перионовские войны 17-го века, это были войны Европы между собой, то есть главным врагом Европы были сами европейские страны. Страны, которые находились вне Европы, их можно было не рассматривать, даже включая Россию, которая, впрочем, стремилась и во многом стала частью Европы. Сейчас ситуация изменилась.
Появились центры силы, которые находятся вне Европы и которые угрожают Европе потенциально. Это речь не только о России, это исламский мир, это и Юго-Восточная Азия, Китай. Кстати, если говорить опять же, вернуться к вашему вопросу о том, что происходит внутри Европы, я рассказал о тех блоках, которые существуют.
Есть еще один блок, это Турция, которая занимает совершенно особое положение в Европе, хотя она входит в НАТО, она вне части Европы. У Турции существует серьезное противоречие с Грецией. И в Греции, я несколько лет назад был в Греции, общался с странными корректорами, я, хотя я занимаюсь тоже Турцией много лет, я не понимал того уровня страха перед Турцией, который существует в Греции.
То есть они совершенно серьезно готовятся к войне, но не войне с Россией, не вторжение в Россию, это вторжение из исламского мира, а вторжение в Турцию. Турция совершенно открыто готовится к войне с Грецией. И были противостояния уже, военные корабли стояли тут против Бога, но интересно, что у Греции существует соглашение о взаимной обороне с Францией, которое существует поверх НАТО.
В случае войны Франция обязуется прийти на помощь Греции. Что значит в случае войны? В случае нападения Турции.
И вот о той ситуации, о которой я говорил, турки пытались преодолевать территориальные воды внутри Средиземного моря, турецкие, с одной стороны, и французские, и греческие военные корабли стояли друг против друга, и там в результате стопротивления погибло 6, если я не ошибаюсь, греческих граждан. Официально было объявлено, что это моряки, которые непонятным образом туда заплыли и непонятным образом утонули. Но это факт.
Если мы говорим про противостояние какой-то третьей силы, то вот у вас возможность, то есть военный союз, который существует внутри НАТО. То есть ситуация достаточно срочная. И опять же мы...
Первая моя статья из этого цикла в Европе осуществлена в 200-ти, на самом деле с событием в Сеуте, это анклав Испании, который находится на Африканском побережье, и Марокко практически его захватило, потом вывело своих людей, но опасность для Европы существует. Я еще раз повторю свой тезис, это важный момент, его нужно понять. Европа строилась так, чтобы не было войны, поэтому война принималась именно война внутри Европы.
Сейчас существует сила, тоже Марокко против Испании, те же самые мусульманские страны, Китай, Индия, Пакистан, другие силы, которые обладают сравнимой с Европой военными потенциалами, могут бросить и вызов. Европа начинает это осознавать и начинает перестраивать свою систему. Но пока этого повторения не произошло.
ДЕНИС
Я вижу в вашей стройной системе доводов некую брешь. Действительно, послевоенная Европа строилась таким образом, чтобы в экономическом взаимодействии возникла система сдержек и противовесов, война европейских стран между собой была невозможна, однако в некоторых странах это сказалось таким образом, что молодое поколение выросло в сознании того, что война невозможна, ее надо никоим образом не допустить. Это, кстати, хорошо написано в вашей статье.
Нормальный, естественный, мужской пассионарный дух из молодых европейцев развитых стран испарился полностью. Допустим, в Германии и из Великобритании и так далее. А вот, например, в Финляндии этого не произошло почему-то.
Казалось бы, та же Европа, казалось бы, те же самые принципы построения послевоенного общества. Вот в Финляндии все в порядке. Бомбоубежище в идеальном порядке находится.
Армия не многочисленна, но очень хорошо тренирована и мотивирована. И действительно цифры людей, которые заявляют о том, что они свою, подчеркиваю, свою страну будут защищать, они самые высокие в Европе. Как так получилось, что у нас в одной Европе есть, ну, так скажем, бесхребетные пацифисты, а с другой стороны в той же самой Европе есть суровые северные люди, которые, по большому счету, за словом в карман не полезут и у которых винчестер смазан и заряжен?
АВРААМ ШМУЛЕВИЧ
Ну, получилось это потому, что Европа... Финляндия не является частью Европы. Финляндия не являлась частью этого послевоенного мира.
Она не являлась членом НАТО, не членом Европейского Союза. Финлянды понимали, что они могут рассчитывать только на себя. Они остались одни на одни в Советском Союзе, в соответствующем области общества.
Так что те процессы, о которых мы говорили, они в Финляндию по определению не касаются. Есть, кстати, еще одна страна, которая также имеет боеспособную армию, это Швейцария по тем же самым причинам. А тот процесс, который мы с вами говорили, демилитаризация первую очередь общества, сделать так, чтобы молодой человек в Европе, в любой стране, которая является частью Западной Европы, не мог даже по мысли о том, что он станет частью военной машины, это было совершенно сознательным выбором.
Так общество строилось. Финляндия просто к этому процессу не имела никакого отношения. Там были свои процессы.
В Финляндии оставили один на один с Советским Союзом, когда Сталин был союзом с Египтами и так далее. Спасибо, что ее Сталин, то есть не спасибо, он просто побоялся ее захватывать, понимал, что это будет очень долго. Но Финляндия осталась одна на один с Советским Союзом, и там совершенно другая ситуация.
Мы, опять же, не совершенно равны. Те же проблемы, они существуют в Финляндии, но во многом, видимо, в меньшем масштабе, чем в других странах. Сейчас Финляндия вошла в НАТО, но это только буквально вчера.
ДЕНИС
Я, кстати, не знаю, кто от этого больше выиграл, Финляндия, вошедшая в НАТО, или НАТО, которое приняло Финляндию как бы из последнего единицу. Но сейчас разговор не об этом. Аврам, вы как израильтянин прекрасно знаете, что на Бога надейся, а сам не плашай.
Израиль, как никто другой, уделяет внимание собственной обороне и, кстати, в Израиле призывная армия, распространяющаяся как на мужчин и на женщин Израиль, это одна из стран мира, в которой существует такой феномен, когда ситуация обостряется, евреи, покинувшие страну со всего мира, съезжаются в Израиль для того, чтобы защищать свою страну от внешнего агрессора. Скажите, пожалуйста, что нужно поменять, ну, например, в Латвии, чтобы разъехавшиеся во все стороны латыши собрались и сформировали один ударный кулак и надавали Путину по щам, если он задумает войти в даун в пёс.
АВРААМ ШМУЛЕВИЧ
Если хотите, одним словом, то нужно поменять всё. Спасибо, принято. Вы живете в Атлантике, я понимаю, что вы думаете по этому поводу?
ДЕНИС
Вернусь к тому, с чего начал. Главным гарантом военного суверенитета любой стороны, в том числе Латвии, является вооружённый сплочённый народ. К сожалению, этого в Латвии нет от слова совсем.
Боюсь, что никакие другие меры, ни западные союзники, ни мифическая и фактическая помощь НАТО, ни какие-нибудь там научно-технические достижения, реализовавшиеся там в Андербафлях, не сыграют никакой роли в случае, если народ не готов защищать свою страну. Как говорила Голденмейер, мы будем драться руками и камнями.
АВРААМ ШМУЛЕВИЧ
Мне кажется, если пробовать, то в Эстонии ситуация несколько отличается от Латвии, что там есть готовность общества и руководство. Как вы думаете?
ДЕНИС
Это сильно зависит от региона, и сильно зависит от возрастной группы. Например, в таком регионе, как Нарва, я бы пострегся делать какие-то утверждения, потому что это преимущественно русскоязычный регион. И мне кажется, тут я подчеркиваю двумя чертами слова «кажется», что в ситуации с 1922 года Эстония и Латвия во внутренней политике допустили огромное количество ошибок, в результате которых колеблющиеся люди не титульной национальности, мне даже слово это в ухо вяжет все время, так скажем, условные русскоязычные, колеблющиеся, нейтральные, в значительной степени стали настроены враждебно к странам, в которых они проживают, а должно было быть наоборот, чтобы в такой ситуации они из нейтральных стали бы союзниками. Мне кажется, что эти ошибки еще не поздно исправить, но пока я не вижу никаких интенсий к тому, чтобы это делалось.
АВРААМ ШМУЛЕВИЧ
Тут я могу положиться на ваше мнение. Человек, который находится внутри.
ДЕНИС
Хорошо, но сегодня вы у нас в гостях, поэтому слово вам. Как вы считаете, вот эти все утверждения о том, что нужно... Вы знаете, среди так называемых медийных персонажей, а людей нашей с вами национальности особенно много, существует такая манера.
Надо готовиться к войне. Надо поменять все. Нужно формировать законодательство военного времени в мирный период.
Я согласен, все это так. Скажите, пожалуйста, кто все это должен делать? Вот кому все это надо?
Кто все это будет осуществлять? Как перейти от презентаций и призывов к руководству, к действию?
АВРААМ ШМУЛЕВИЧ
Ну, видимо, граждане после чуда, вы это должны делать. Те, кто там живут, граждане Германии, как минимум правящий класс, озаботив все эти проблемы, вот меня, я выступаю там в качестве эксперта, меня так приглашают пригласить в Вашу честь, я тоже что-нибудь ему скажу. Но, должно быть, те люди, которые живут в этих странах, как минимум политики Германии, политики в Польше, не говоря уже политиков в Скандинавии, понимают, что они находятся в лицензии различных проблем, и за исключением маргиналов, типа той же левой партии, она уже, к сожалению, маргинала, но тот консенсус, который существует в Германии, в том, что да, мы должны создать самую мощную армию, мы должны продолжаться, они сейчас начинают думать, как изменить политику, это непросто, потому что учитывая все этот исторический контекст, кстати, еще интересный пример, можно отдельно поговорить, что происходит в Японии, там сходные очень интересные процессы происходят. Но об этом должны задуматься, вы там живете, вам то, что называется, шашка в руки, потому что живут так вам, в случае чего.
ДЕНИС
Отлично, вот сказано абсолютно правильно, как раньше говорили с большевистской приматурой, именно так и нужно делать, вот я не являюсь гражданином Латвии, не могу им стать, потому что являюсь гражданином Израиля, законодательство Латвии не подразумевает наличие двойного гражданства с Израилем, а я от израильского никаким видом отказываться не хочу. И в результате получается, что я как сравнительно молодой еще мужчина, в нормальной физической форме, не могу принять официальное участие в защите территории Латвии, просто потому что я являюсь не гражданином страны, в которой проживаю, и действия политиков, которые действительно много чего должны, больше всего они должны именно то, чего они не делают, пока не вносят никаких изменений в законодательство и тому подобное, чтобы такие люди, как я или более молодые, более мотивированные, могли бы принять деятельное участие в обеспечении обороноспособности страны, в которой мы живем. Как вы объясняете тот факт, что...
Точнее я поставлю вопрос по-другому. Не кажется ли вам, что вот это вот это такая ширма удобная, нас будет защищать НАТО? Некое абстрактное.
Оно такое большое, мощное, современное, оно будет нас защищать, поэтому нам самим ничего делать не надо. Но Латвия, Литва, Эстония, сами и есть НАТО. И они должны защищать себя в первую очередь.
Как можно в сегодняшней ситуации, например, донести до местных политиков простую идею. Мы должны в первую очередь рассчитывать на те ресурсы, которые у нас есть. Не те, которые нам может быть предоставить, а те, которые у нас есть.
А вот на них-то как раз местные власти и не рассчитывают.
АВРААМ ШМУЛЕВИЧ
Можно вопрос? Как Вы оказались в Латвии?
ДЕНИС
Я эмигрировал из России в 2011 году после войны с Грузией. Мне стало все понятно в 2008 году. Мне потребовалось какое-то время, чтобы организовать свой переезд.
Кстати, очень хорошо, что Вы меня об этом спросили. Потому что, когда Вы в начале передачи сказали, что Европа до 2022 года не подразумевала возможность конденсациональной войны в Европе, то для меня это вызвало большое удивление. Уже до этого была война в Югославии, до этого была война в Приднестровье, до этого была война в Абхазии и Южной Осетии, до этого была война в Грузии, до этого были две чеченские войны, которые ичкирийцы выиграли на поле боя и проиграли информационно, к сожалению.
Все это время Европа прекрасно почивала на лобрах и убеждала себя, что нет, все будет нормально. Мы будем покупать нефть, мы будем строить, укреплять экономические узы, которые к войне не приведут. Вот, привело.
АВРААМ ШМУЛЕВИЧ
У Вас два аспекта по поводу подготовки Европы к войне. Сами принципиально не согласились с этой картиной, но говорили по-другому. А у Вас израильское горжанство.
Почему Вы не жалеете о Израиле?
ДЕНИС
Вы знаете, это такой больной вопрос для меня. Я репатриировался в Израиле уже в возрасте, когда, к сожалению, военные службы в Израиле мне уже не... Ну, по возрасту я уже не подходил.
Я себя чувствую в некотором смысле слова, ну, неполноценным гражданином. Гражданство для меня это, в первую очередь, это возможность защищать свою страну, платить в ней налоги и так далее, влиятельные управления. Я не живу в Израиле, потому что не причастен к тому, что сейчас обеспечивает израильскую безопасность.
Это одна сторона медали. Вторая заключается в том, что я культурно все-таки, хоть я еврей по крови, культурно я человек русский. И если бы сейчас, условно говоря, Вы, как Равид, могли бы обеспечить тот факт, что мне бы взяли в Израиль в армию водителем.
Вот просто водителем. Я поехал бы и обслужил бы свои три года. И, может быть, после этого я бы и жил бы в Израиле с чувством спокойности.
АВРААМ ШМУЛЕВИЧ
Защищать страну можно и другими способами, платить в налоги, работать. Кроме того, сейчас в Израиле идет призыв поставить на военный учет людей. Я знаю людей, которым 70 лет, которые служат.
Кроме того, есть добровольцы полиции, территориальной обороны. То есть, если Вы захотите, Вы вполне можете быть частью израильской военной системы. Но речь даже не об этом.
Смотрите, мы говорим про Ватве. Вы не считаете себя частью Израиля, тем более Вы не являетесь частью Латвии, очевидно.
ДЕНИС
Прошу прощения, частью Латвии я себя считаю. У меня здесь есть недвижимость. Я работаю и плачу налоги в Литве и в Латвии.
В Литве работает моя дочь и ее перспективы, связанные с Литвой. Но это не Латвия, но это ушло, мы говорим, через дорогу. Здесь есть то, к чему я работал многие годы, многие усилия физические и душевные, и я буду это защищать.
АВРААМ ШМУЛЕВИЧ
Ну, тогда отказывайтесь из израильского гражданства и берите Латвийское. Смотрите, сейчас принято. Есть такая аберрация сознания.
Гражданство, понимается, какая-то бумажка, которая ничего не обязывает. На самом деле, гражданство - это корпорация. Вы часть корпорации, которую Вы имеете.
Гражданство принимает на себя какие-то обязательства. Безусловно. Граждана имеет какой-то обязательства.
Поэтому ситуация, опять же, результат вот этого поствоенного мира, который не думал о войне, когда человек есть два-три гражданства, то есть те страны, в паспорта которых он имеет, значит, между собой воевать, что он собирается делать. То есть у человека, по идее, должна быть нормальная ситуация только одно - гражданство. И если Вы являетесь частью этой страны, то Вы, соответственно, и являетесь ее гражданином, эта страна может на Вас положиться и она может...
...гражданину этой страны. Эта страна не может на Вас рассчитываться. Поэтому, если возвращаясь к Вашим вопросам про страны Балтии, я, опять же, не собираюсь давать советы, но понятно, что существует некоторая проблема с русскоязычными жителями.
... ... ...
... ... ...
... ... ...
... ... ...
... ... ...
... ... ...
... ... ...
... ...
ДЕНИС
... ... ...
АВРААМ ШМУЛЕВИЧ
... ... ...
Поэтому я подчиняюсь его решениям, что если у человека нет гражданства, то, соответственно, он не голосует, соответственно, это правительство ничего не обязывает. Но это проблема, которую должно решать правительство этих стран. То есть ситуация достаточно сложная, понятна историческим причинам.
Что касается людей типа вас, которые приехали в эти страны, не имея никакого общественного договорения, решайте свою проблему, это докажите свою лояльность в этой стране, получите местное гражданство. Если законы вашей страны, в которой вы живете, не для мирного государства, не имеете его, опять же, мне как и Залексеям, немножко тоже напоминает ситуацию. Почему, если вы не считаете себя частью Израиля и не собираетесь вкладываться в нашу защиту меняемых детей, то почему вы должны иметь израильский паспорт?
ДЕНИС
Это ситуация, которая возникла после войны с истинным Абрам, возможно, я неправильно выразился, если Израиль сейчас объявит мобилизацию или просто призыв, что нужно приехать защищать Израиль, я поеду, даже не сомневайтесь ни секунды.
АВРААМ ШМУЛЕВИЧ
Современная война - это не бегать с копьем и каменным топором, это достаточно сложный процесс, если вы попадете в израильскую армию, то вы просто ничего не сможете на всём, что не знаете, с этим обращаться и защищаться.
ДЕНИС
И тут освободить не надо, да?
АВРААМ ШМУЛЕВИЧ
Не будем сейчас в подробности вкладываться, вот, я, но на самом деле, опять же, быть частью страны - это быть частью страны, можно вкладываться в её экономическую помощь. Движенность в Латвии, вы связываете своё будущее с Латвией и так далее, вас беспокоит ситуация в Латвии, это вполне естественно, но становитесь себе гражданином и защищайте. Повторяю, давайте не будем сейчас говорить про Израиль, я возвращаюсь к вашему вопросу, вы сказали, что должны делать руководства стран Балтии, чтобы сплотить общество.
Я ответил, как я понимаю ситуацию, есть проблема с неграми, эту проблему нужно решать, но есть проблема другая с иммигрантами, которых зачем допустили в эту страну, будто иммигранты из Сирии и будто иммигранты из Российской Федерации, это совершенно другая история людей. В любом случае, да, конечно, общество должно быть сплочённым, должно приниматься соответствующие законы и люди, которые живут на территории этой страны, должны быть частью государственного организма, это совершенно очевидно. В Германии пошли по этому вопросу, пути дали иммигрантам гражданство, но они сейчас выбирают то правительство, которое они хотят выбирать.
Опять же, об этом мы говорили, рассматривая это правительство как политику, как угрозу, вопрос достаточно сложный на самом деле.
ДЕНИС
Вопрос действительно сложный, я бы хотел его поднять ещё раз немножко с другого ракурса, вот сейчас на острие или сказать, может быть, на острие меча или на острие копья находится Украина. Я оббываю в Украине достаточно регулярно, вожу туда гуманитарный конвой, я вижу, что там происходит, и при этом я поставил себе запрет обсуждать и задумываться над теми особенностями украинского общества, которые внутренние удивления во мне вызывают. Будем максимально деликатны, вот часть населения Украины сражается в окопах и терпит в окопах все тяготы, все лишения, которые вообще связаны с войной.
Часть населения предпочитает находиться в тылу, тем или иным образом приобретая такую возможность, часть населения покинула свою страну в суровую годину и не мне, в приказе этих людей, это их выбор. Ситуации, когда в воюющей стране общество разделено на три части, воюющие, находящиеся в тылу и покинувшие страну, говорит независимо от того, Украина это или другая какая-то страна, говорит о том, что в государственном устройстве что-то совсем-совсем неправильно, что такое понятие как солидарность, патриотизм, государство, образующие коды общие для населения, видимо отсутствуют. Как Вы считаете, вот в Европе, в частности с Германией, с этим феноменом, как обстоят дела?
Насколько сейчас такое понятие как гражданская нация, ну, я так понимаю, что вы Германию наилучшим образом знаете, насколько это понятие твердое и жизнеспособное?
АВРААМ ШМУЛЕВИЧ
Ну, во-первых, по поводу Украины, если Вы являетесь блогером-журналистом, то Вы просто обязаны по коду нашей профессии все это говорить, не может быть запретной. Сейчас Украина действительно меня лично вызывает просто изумление о том, что происходит. Я бы сказал, что страна разделена на воюющих и ворующих, даже так.
Но, понимаете, проблема уже не во мне и даже не в Вас. Проблема, если мы возвращаемся к Европе, то сейчас многие партии, которые набирают вес в Германии, сражаются на силу для Германии, те же левые, они вызывают помощь Украине, поскольку большая часть немецкого в данном случае, а тоже касается и польского, французского другого любого общества, прекрасно осведомлено или в значительной степени понимает, что происходит, ситуация в Украине, они видят те же самые украинские беженцев на драгущих машинах и так далее. И они не хотят выделять деньги Украине. Это проблема, с которой я существую, с которой украинское правительство уже столкнулось.
Второе, меня то, что происходит в украинском обществе, вызывает глубочайшее изумление. Я не припомню такого в дальнейшей истории. Но возвращаясь к Западной Европе, там, конечно, ситуация много лучше, в этом смысле.
И главное там, это даже вещь не в общем, вещь в украинских элитах, которые совершенно невообразимы. Те, кто правят этой страной. Европейские элиты, они намного более ответственные.
Там существует политическая культура, политические традиции и так далее, весь политический класс. Но, конечно, в Европе к власти сейчас в связь с миграцией приходят другие люди, может быть, они будут немножко другие. Но пока, конечно, европейское общество намного более здоровое, чем в украинском.
Опять же, еще раз повторяю, мы с вами говорим, если меня спрашивают, не о том, что мы с вами думаем, а о том, я пытаюсь вам рассказать, как я вижу те процессы, которые уже происходят в Европе, в Западной Европе, в частности в Германии. Мы говорим про нее. Они задумываются об этой проблеме, и они начинают принимать какие-то меры именно для консолидации общества, для изменения того порядка, который будут.
Успеют ли они их принять до того, как сменится политический вектор, когда в Германии придут новые силы и до того, как Путин все-таки решит действовать, я не знаю. Но процессы в этом, скажем так, осознание со стороны европейских политических лиц существует. Что касается Украины, там просто нет политических лиц, которые занимались бы, которые отвечали бы этому определению, которые, естественно, думали об этом, как руководить страной, а не как ее разведывать.
ДЕНИС
Спасибо, Авраам. Я хочу задать Вам, наверное, завершающий вопрос на сегодня. С Вами очень интересно говорить, поэтому такой вопрос провокативный.
Если бы подготовка Европы к войне была возложена непосредственно на Вас, и в связи с этим поручением Вы получили бы все необходимые полномочия, могли бы Вы в общих чертах изложить свой план подготовки Европы к войне и противостоянию внешним угрозам и внутренним?
АВРААМ ШМУЛЕВИЧ
Ой, Вы знаете, совершенно неправильный постановкой вопросов, потому что, опять же, мы понимаем, политика это в наследие советских вождизм, советских систем, что приходит, что по-русски руководитель, который рукой вот водит сюда-сюда, повел направо, произошло... Песни заводят. Да, песни заводят.
На самом деле политические процессы идут совершенно по-другому от искусства возможностей, и кто лидер по-английски, тот и идет впереди. Поэтому, если даже я что-то захотел, будучи, например, министром, скажем, канцлером Германии, то это не значит, что я бы смог это воплотить в жизнь, потому что существуют политические силы, нужно валлировать и так далее. Но если бы меня пригласили в качестве эксперта, что в какой-то степени и происходит, то я бы сказал, что нужно делать.
Возможно ли это сделать, это уже зависит от искусства политики. Во-первых, необходимо... Ну, опять же, Германия это уже делает.
Необходимо изменить законодательную базу государства, о чем у меня была посвящена статья, то есть законы должны быть построены так, чтобы они, скажем, позволяли вводить чрезвычайное положение. Вот эту вторую статью, которую я упоминал вначале, там говорится о том, какие должны быть изменения, причем кадровые даже изменения американцев. Немецкого руководителя промышленного консульства, потому что их тоже не учили тому, чтобы руководить военными предприятиями.
Предприятие гражданское, оно действует совершенно по другой логике. Оно ориентировано на прибыль, на потребителя. Когда вы из завода, который производит автомобили на продажу, делаете завода, которые производят танки, то это совершенно другая психология.
То есть должны быть структурные изменения. Есть еще проблема, о которой, опять же, я говорил в одной статье этого цикла, которая пока не решена, и никто не знает, как ее решить. Это проблема стратегической уязвимости, потому что современное общество, это касается, кстати, России тоже, любого развития этой страны, оно настолько сложное, там есть столько систем, от которых зависит существование государства.
Ведь общество даже 19-го века, ну, дрова вы собираете в лесу и в крайнем случае по железной дороге, там крыло с дыхлогонами, да. А больше никаких систем особых нет. Жизненное обеспечение в современной системе, это энергетика, это опреснение воды, если мы проезжаем, да не только Израиль, это система энергосетей, это распределение продовольствия, логистика, интернет, связь, сейчас искусственный интеллект.
В Германии, скажем, по поводу этой статьи послужила, ну, к примеру, ситуация, когда одновременно в нескольких местах страны какие-то люди, расследование сейчас идет, забросили просто, ну, дроны, по сути дела, которые стоят несколько копеек, с проволокой, что-то в этом духе, на электросети, они были заблокированы, да. То есть какой-то регион остался без электроэнергии. В принципе, специалисты говорят, если хорошо разбираться в системе, то можно сделать так, чтобы несколько, какая авария, которая происходит в нескольких точек, просто обрушит всю энергетическую систему страны.
Это, кстати, произошло в Грузии, но совершенно не в результате диверсии, тоже несколько месяцев назад, в результате стечения обстоятельств, вся страна оказалась без электроэнергии. Это, в принципе, можно при желании сделать в любой европейской стране. То же касается системы интернета, кабелей и так далее.
То есть невозможно поставить у каждой подстанции, у каждого стаба электропередач, поставить вооруженную чистоту. Невозможно каждый дата-центр или каждую электропостанцию укреплять, как военный объект, чтобы он был... Эти угрозы могут быть совершенно непредвидены.
Например, в Израиле большая проблема возникла из-за того, что размножились... Израиль зависит от впечатлений. Это тоже, кстати, одно из израильских чудес.
Страна, которая находится в пустыне воды, у нас не в принципе. 70% воды Израиль получает из опреснения на остановок. И в результате какого-то стечения обстоятельств, которое произошло вообще не в Израиле, а в дельте Нила, размножились водоросли, которые сделали забор воды на этих окрестницах установок крайне затруднительно.
Ситуация, которую в принципе можно было предусмотреть, но эта ситуация считалась маловероятной. Удорожать производство воды никто не стал. Но таких ситуаций будет масса.
То есть мы не можем критическую инфраструктуру обезопасить от всех возможных угроз. То есть мы это можем сделать, но тогда вода или это электричество будет строиться настолько, что наша экономика просто встанет, и у нас, соответственно, не будет ничего. Это проблема, которая сейчас активно обсуждается.
Я внес в нее посильный вклад в это обсуждение. Как эту проблему решить, пока не знает никто. Но эта проблема должна быть решена, потому что, понятно, в случае серьезной войны противник, кем бы он ни был, будет бить по этим уязвимостям.
Должна быть построена промышленность, которая работает под совершенно другой логикой, военной логикой. Вот скажем, Америка сейчас не может нарастить производство ракет-перехватчиков во время Второй мировой войны. Могла сейчас?
Нет. Потому что американская промышленность тоже построена по логике мирного времени. Это должно быть перестроено.
Ряд структурных изменений. Должно быть соответствующее перевооружение армии. Должно быть в первую очередь создана профессиональная армия или профессиональный офицерский корпус, до которого снова понятие офицерской части, служение родиной и так далее.
Это особое отражение. В Франции, кстати, она сохранилась. В какой-то степени, немножко знакомая система.
Там есть аристократия. И значительная часть, хотя у них формально нет никаких уже привилегий аристократии, но эта система сохранилась. И значительно больше аристократических людей служат в армии.
То же самое касается, кстати, и Великобритании. В той же Германии, в русско-американских странах. Понятно, необходимо снова создать офицерский корпус, создать культуру, которая службу в армии считаешь чем-то почетным, а не чем-не.
Разновидности государственной службы там неважно. Ты убираешь мусор или ты являешься такистом. Одинаковые отношения.
Должно быть соответствующее воспитание молодежи. Должно быть, в первую очередь, объяснение того, что жизнь твоя и твои мысли находятся в твоих руках. Перестроена система воспитания.
Должно быть, да, создано общество, которое гражданин захочет защищать. И вот те реформы, которые необходимо сейчас срочно ввести. И тут даже не только речь о России.
Скажем, для Испании Россия совершенно никого не считает не опасной. Но вот оказалось противником оказался Марокко, например. Он другие системы.
И в Гренландии вдруг вырисовался Трамп, который собирается захватить. То есть враги могут быть совершенно разные, совершенно непонятных сторон. Но эта система изменяет общество, которое должно быть сделано.
Смогут ли быть они сделаны? Я совершенно не уверен. Потому что тут мы имеем дело с сложным обществом, которое инерционно.
И есть политические силы и уже национальные силы, которые, во-первых, не думают им это невыгодно. Или просто думают о том, как развалить страну, как те же самые братья-мусульмане. Для них, например, крушение, скажем, Германии было бы той целью, к которой они стремятся, потому что на боку этой Германии они хотят построить свой халифат.
То есть они просто хотят, они об этом говорят, написано теоретически, трудоложие десятилетия пишется. Так что ситуация достаточно интересная в том смысле, что мы находимся в переломном этапе истории. И более-менее за Израиль я сейчас поссорил.
Наше общество находится в такой ситуации на протяжении момента своего существования. И в Израиле эти проблемы решены. Если я думаю о стране без своих детей, без себя, в которой я уверен, что государство сделает все возможное для моей защиты, то это единственная страна западного мира, ну не западного, тем более тоже, это именно Израиль.
Других таких стран я не вижу, но они, может быть, когда-нибудь в ближайшее время придут, если не развалятся до того момента.
ДЕНИС
Спасибо большое, Абрам. Очень интересный получился разговор. Я искренне желаю и вам, и мне дожить до того момента, когда все эти многочисленные «надо», они все-таки реализуются в той или иной степени.
Нашим зрителям, подписчикам я рекомендую следить за активностями Абрама Шмулевича в других социальных сетях. Пожалуйста, помогайте каналу, у нас нет никаких ресурсов, за исключением вашей спонсорской помощи для нашего развития. Абрам, спасибо большое, ваше заключительное слово, и будем расставаться для следующего раза.
АВРААМ ШМУЛЕВИЧ
Спасибо вам, Денис. Ну, к вам, может быть, заключительное слово. На самом деле, безопасность человека - это его безопасность.
Каждый должен думать о том, что… о той ситуации, в которой он находится. Опять же, одной из особенностей такого довоенного мира заключается в том, что можно вообще не думать ни о чем.
Ты можешь отключиться от окружающей действительности, ходить на рыбалку, заниматься хоровым пением, или что-то хочется еще делать, и не думать о том, что происходит вокруг. Это время ушло. И ситуация может разогреваться крайне динамично.
Мы прекрасно, возвращаясь в Украину, видели, как это происходит. Люди, которые… Я помню, я говорю своим знакомым, что завтра начнется война.
Они реально не хотели меня слушать, потому что… Какая война может быть, да? У нас есть Будапештский меморандум, там у нас есть 21-й век.
Братские народы еще вообще-то ничего не понимают в ситуации. Понятно было за несколько дней с начала войны. Ситуация может обрушиться в любой момент.
Так же, как она обрушилась, например, даже в городе Сеут, который вдруг был наводнен марокканцами. То есть, все может быть в любой момент. И мы, может быть, просто для этого готовы.
Есть такое выражение. Если ты не интересуешься политикой, то политика будет интересоваться тобой. Можно даже перефразировать.
Если ты не будешь интересоваться своей безопасностью, то твоей безопасностью займутся другие уже в своих интересах.
ДЕНИС
Совершенно верно, Абрам. Иными словами, дело спасения утопающих. Дело рубших самих утопающих.
То есть, держим кольт заряженным, а катану заточенной. Спасибо, Абрам. До новых встреч в эфире.
И желаю вам всего хорошего.
АВРААМ ШМУЛЕВИЧ
Взаимно. Удачи. Мы живем в интересное время.
Берегите себя и своих близких.
ДЕНИС
Нет-нет-нет. Беречь надо честь. Мужчина должен беречь честь.
А себя пусть бережет кто-нибудь другой. Спасибо, Абрам. Всего доброго.
Удачи. Счастливо.